Otoliti e vertigini: La leggenda del “sassolino” vagabondo [con sondaggio]

La cupololitiasi (vertigine da distacco di otoliti) non esiste. Tutte le vertigini ricorrenti, incluse quelle da vertigine posizionale parossistica benigna (VPPB), derivano dall’idrope.

Nonostante la teoria della cupololitiasi, ideata da Schucknecht (uno di quelli che contavano all’epoca) negli anni’60, che attribuiva le vertigini posizionali al distacco di concrezioni minerali della macula dell’utricolo o del sacculo e alla loro migrazione verso la cupola dei canali semicircolari, quest’ipotesi tramandata per anni non è mai stata veramente confermata. I lavori successivi hanno dato per scontato che siccome lo sosteneva Schuknecht doveva essere così di sicuro e si sono concentrati sulla terapia e non più sulle cause.
Studiando sistematicamente tutto il labirinto incluso il settore uditivo io invece ho potuto riscontrare che tutti i pazienti con vertigini posizionali benigne avevano anche idrope, documentabile con gli esami opportuni, e che spesso i pazienti se interrogati esplicitamente riferivano anche altri sintomi uditivi, es. acufene) e altri tipi di crisi più simili a quelle menieriche, ma magari solo nel passato. E i pazienti con Meniere tipica, pur dandogli meno peso, avevano anche brevi crisi posizionali.
E tutto questo andava contro la teoria che a causare il problema fossero gli otoliti, a meno che tutti i pazienti non avessero per pura “sfiga” anche l’idrope.
Inoltre altre cose non tornavano essendo ormai accertato che esiste un ricambio degli otoliti che non sono sempre gli stessi e che questi sono contenuti in una matrice gelatinosa, per cui è impossibile che una manovra di riposizionamento come quella di Semont  li possa riportare nella giusta sede. Se funziona è perché smuove liquidi, forse.

Già nel lontano 2000 scrissi timidamente su internet “Meniere e VPPB, Due varianti della stessa malattia?“.
Ma mi sembrava strano che solo io ci fossi arrivato quando tutto il mondo era d’accordo sul fatto che si trattasse di due cose ben distinte una da idrope e una da otoliti vaganti. Eppure tutto spingeva verso il mio modo di vedere le cose. Quando poi ho deciso di esaminare tutto quanto fosse stato scritto per 30 anni e più sulla materia, avendo visto come valesse l'”ipse dixit” (lo ha detto lui) più che il ragionamento, ho capito perché!

A conferma di quanto sopra per “dimostrarvi quanto sia frequente l’associazione di vertigine posizionale parossistica con altri tipi di vertigine o sintomi cocleari che non possono certamente derivare dagli otoliti, ecco un sondaggio dedicato ai pazienti con questi problemi specifici.

Il seguente sondaggio è riservato solo a pazienti con vertigini posizionali con diagnosi di vertigine da otoliti (sassolini dell’orecchio) o cupololitiasi o vertigine posizionale parossistica benigna (VPPB), quella per intenderci per cui si propongono le manovre liberatorie. Il sondaggio è stato avviato il 20 luglio 2015 ed è perennemente attivo.

Dott. Andrea La Torre
Specialista in Otorinolaringoiatria
www.drlatorre.info

49 Replies to “Otoliti e vertigini: La leggenda del “sassolino” vagabondo [con sondaggio]”

  1. Sono allibita per questo articolo sulla sua teoria degli otoliti, sono in cura da 2 anni per vertigini posizionali e ogni 2mesi circa mi viene fatta una manovra x evitare che i “sassolini si organizzino”. Che devo pensare mi devo fidare del mio otorino? Se questa teoria fosse giusta mi stanno derubando…

    1. Se le propongono addirittura (e in ambito libero-professionale ovvero a pagamento) di fare manovre preventive per non far “riorganizzare” gli otoliti 🙂 se lei in realtà ora sta bene spaventandola con il rischio che non facendolo tornerebbero le vertigini, si, la stanno derubando. Spero di sbagliarmi, ma oltretutto riconosco lo stile di uno specifico specialista… E questo sarebbe valido perfino se davvero fossero gli otoliti la causa del problema. Non si fa terapia preventiva. Ma certamente non potrei dire lo stesso se le facessero la manovra (di Semont) al bisogno quando ha delle riacutizzazioni. Legga anche l’articolo sulla Semont che ho appena pubblicato. In quel caso lo specialista sarebbe in buona fede e farebbe solo quel che fan tutti. Resta il fatto che non ci sono otoliti che vanno in giro…

  2. sono due anni che soffro di vertigine posizionale da supina vertigini violentissime, visti tre otorino fatto manovre di Sermont niente da fare; la prima volta sono durate 15 giorni, ricomparse dopo 7 mesi per un mese ca. e ricomparse ancora dopo 7 mesi al momento ho vertigini da 3 mesi. De devo fare? Qualcuno mi consigli grazie

  3. anchio soffro ormai da 6 anni di vertigini posizionali ma dopo alcune sedute di manovre “risolutive” ho lasciato perdere e ho cercato di vivere “normalmente” evitando di fare alcune cose (sono ormai 6 anni ad esempio che dormo solo pancia in sù su 2 cuscini!) vorrei solo sapere se è possibile cercare la causa singolamente su una persona per colpirla direttamente e poter vivere “normalmente” visto che si ripresentano spesso e con fastidi che durano anche tutto il giorno (nausea, mal di testa ecc.)
    Grazie

    1. Premessa: Non è facile interpretare un commento di poche parole ma siccome mi sembra un tantino sarcastico e non certo un commento di approvazione le risponderò in questo senso… Se invece avessi frainteso mi scuso ma la invito a spiegarsi meglio…

      Le dirò… Secondo me tutto sommato dovrebbero darmelo davvero il Nobel e scherzando lo dico spesso… In fin dei conti sono l’unico al mondo a proporre una cura davvero efficace per problemi che affliggono milioni di persone al mondo… Ho individuato con certezza che la sede di tutti gli acufeni è l’orecchio interno dando la possibilità a milioni di persone, se sfruttassero questa informazione, di risparmiare soldi e tempo. Ho scoperto che tutte le vertigini ricorrenti e tutti i disturbi soggettivi dell’equilibrio derivano dall’idrope e ho una terapia in grado di far star bene tutti i pazienti con questo frequente sintomo… Non poco direi… C’è chi ha preso il Nobel per cose molto meno utili in pratica… Ma a Stoccolma sono già stato due volte.. purtroppo della gloria personale o dei soldi non me ne è mai importato molto… e da anni ho abbandonato giacca e cravatta e cerimoniali per cui sarei molto poco a mio agio… tra tante menti illustri…

      Se dessero quello per la capacità di perdere tempo a rispondere a commenti sterili però lo prenderei di sicuro, visto che ancora approvo la pubblicazione di commenti come questo… e mi metto pure a rispondere… Le critiche vanno fatte costruttive…ovvero indicando dove è l’errore e fornendo soluzioni alternative. Quando riuscirete a farne una sarò ben lieto di accettarla e tenerla in considerazione. Se non sapete come fare usate più il monitor o la stampante per leggere quello che scrivo io ed imparare come si critica in modo costruttivo piuttosto che la tastiera per scrivere commenti inutili…

      PS.. Parlando seriamente.. possibile che non si riesca a trovare qualcuno che sia in grado di tenermi testa e dimostrarmi che sbaglio…? Medico o paziente che sia…? Credetemi …vorrei tanto trovare degli interlocutori… Sono 15 anni anni che faccio ricerca e terapia per l’idrope e da 15 anni sono costretto a capire da solo i miei sbagli e migliorarmi perchè mai nessuno si è preso la briga di correggermi facendomi capire dove era l’errore con dei ragionamenti costruttivi… E nonostante tutto io non mi sono mai montato la testa… guardo solo con fastidio e vergogna la pusillanimità dei miei colleghi che non mostrano alcun interesse per nulla.. E’ facile essere il migliore se non hai nessuna concorrenza…e ti limiti solo a fare quel che ogni medico dovrebbe fare.. ragionare, capire, applicarsi…e dove possibile, curare. Ma è davvero molto poco appagante non avere confronti… Anni fa qualcuno mi chiese ..se credevo di essere il migliore… Risposi “No!.. credo di essere l’unico!”… Ma non ne sono felice…

  4. Premetto che le faccio i migliori auguri che un domani possiate arrivare a percepire il premio tanto ambito, ovvero il nobel, ma resto incredulo che tra tanti rispettosi vostri colleghi, nessuno abbia considerato la sua terapia, forse vi è bisogno di prove pratiche che gli dimostrino la sua teoria. Tornando a noi io sono stato colpito da vertigini che fino ad oggi non sapevo cosa davvero fossero e devo dire che ci si sente come si fosse su di una barca in movimento, sono certo che se illustrasse anche in modo più pratico a tutti noi, che potremmo trovare benefici sicuramente guadagnerebbe sia la notorietà’ che il rispetto di tutti, ma soprattutto è se ci tiene come credo il suo premio nobel unitamente alla soddisfazione di essere arrivato dove altri credevano invece di aver già’ dato un contributo.

    1. Sig. Roberto, se prima di scrivere questo sarcastico commento… (brutta malattia il raptus commentatorius), avesse letto il mio sito http://www.idrope.com e cercato di capire ciò che scrivo non le sarebbe certo sfuggito, salvo menomazioni dell’intelletto, che a me della gloria personale non me ne frega assolutamente nulla, che non considero assolutamente “rispettabili” i miei colleghi, che ho prove pratiche continue ovvero una marea di pazienti che stanno bene, che spiego il disequilibrio soggettivo, e le vertigini sul mio sito con un linguaggio che anche a chi ha appena la terza media risulta comprensibile, che sono già abbastanza noto e rispettato da moltissimi pazienti, mentre del rispetto da parte delle classe medica, che non avrò’ mai visto che ho scelto di non allinearmi a certe posizioni maggioritarie, me ne sbatto totalmente. Infine avrebbe senz’altro notato che sono già più che soddisfatto di essere arrivato dove altri non sono arrivati più che altro per non averci nemmeno provato… Io dal 1998 riesco ad ottenere risultati evidenti, seppur non sia possibile e mai l’ho fatto, parlare di guarigione vista la possibilità di recidive, per TUTTI I PAZIENTI affetti da vertigini… purchè ovviamente seguano quanto gli viene richiesto di fare.. le vertigini sono per me in assoluto il disturbo più facile da gestire… Ma evidentemente lei non sta così male… altrimenti invece di perdere tempo a scrivere un commento del tutto inutile, per la sola pigrizia di non aver voluto documentarsi prima di commentare, avrebbe dovuto leggere e richiedere il mio aiuto, o quanto meno rischiare… Ovviamente se qualcuno è in grado di smentire quanto sopra si faccia avanti… Ma evitatemi di dover rispondere a commenti del genere per favore…

      1. Buongiorno, dove posso trovare i riferimenti bibliografici delle pubblicazioni scientifiche che avrà sicuramente fatto per documentare gli ottimi risultati di cui parla? Grazie, saluti.
        Francesco

      2. Da nessuna parte e mai le troverà perchè non le scrivo proprio…. Cito da altre parti del mio blog … ma ne parlo spesso..

        Perché non pubblico su riviste scientifiche…?
        Non ho mai dato credito a quanto le riviste scientifiche pubblicano, se non per prendere qualche spunto, e non ho mai nemmeno inviato un articolo. Quel tipo di fonte di informazione presenta grossi limiti. Prima di tutto si rivolge solo ai medici presentando gli argomenti in modo incomprensibile per i pazienti. In secondo luogo non permette aggiornamenti, discussione, rettifiche. In terzo luogo ancora molti medici non sanno l’inglese. Infine, credo che non mi sarebbero mai state accettate. Anche le riviste scientifiche sono politicamente controllate, al pari di qualunque giornale. E non ho alcun rispetto per l’autorità decisionale di chi dovrebbe decidere la serietà e la qualità di un mio articolo sulla base di criteri che con la scienza non avrebbero nulla a che vedere. Ma dal 1999 pubblico tutto su internet, mettendo tutto a disposizione sia dei medici che dei pazienti, aggiornando regolarmente tutto, offrendo spazi per la libera discussione e la mia massima disponibilità a qualunque medico abbia voglia di conoscere o fare qialcosa di più. Credo che non ci sia un solo specialista in Italia che non sappia chi sono o non conosca il mio sito. Cosa cambierebbe pubblicare su carta?

        Ma se parla di risultati con la terapia per fortuna di pazienti che parlano ce ne sono molti, anche se non sempre attendibili, nemmeno quando a mio favore.. vedere ad esempio anche le testimonianze dei pazienti in questo stesso blog ma leggendo anche la mia premessa di usare solo la propria testa..

        Quel “sicuramente” riferito alle pubblicazioni… stona per me tanto come se un bambino cattolico andasse da un bambino musulmano a dirgli… sicuramente sei stato battezzato… Sicuramente…. bisogna pubblicare secondo quale principio? Rendo il concetto…?

  5. ho senso di disorientamento e instabilità da 2 mesi dopo uno strappo al collo, son stato da medici, otorinolaringoiatra e neurologo, fatto esami del sangue e urine, risonanze magnetiche a testa e cervicale e non mi hanno riscontrato nulla ma sto ancora cosi, fatto massaggi per cervicale per quasi un mese ma nessun risultato, se mi sa dire come uscirne ne sarei molto felice e le sarei molto grato

  6. A mio figlio qualche giorno fa gli hanno fatto la “manovra”, leggendo i suoi articoli sono preoccupata. Lei ha lo studio a Roma. Perchè verrei con milo figlio.

  7. Salve, oramai sono quasi 20 anni che soffro di vertigini, senza una diagnosi certa.
    …omissis… (ho cancellato la parte relativa al descrizione del proprio caso..)

    Ora stò valutando seriamente di contattarla per provare la sua terapia, l’unico vero ostacolo è la necessità (se ho ben capito) di rinunciare a fare sport, visto che io sono un drogato di endorfine 🙂

    Un saluto
    Davide

  8. Più leggo i suoi articoli o i suoi commenti, più capisco che Lei è un dottore veramente in gamba e speciale… Non è per fare il lecchino, è solamente una sincera sensazione (e in effetti lei lo è proprio) riguardo la sua bravura nello svolgere il suo lavoro.

    Grazie!

  9. sono anni che ho le vertigini…ho fatto le manovre ma non sono passate prendo Microser 8 mg…..mi anno diagnosticato…..ny rotatorio antiorario in hallpike destro da problemi canalolitiasi del cnale semicircolare posteriore destro…vorrei il suo parere….grazie

  10. Se andando giù nella cosiddetta “posizione di Hallpike” (solo da un lato) mi si scatenano immediatamente le vertigini, potrebbe ugualmente non trattarsi di vertigini posizionali e quindi non servire fare le manovre liberatorie?…

      1. Facendo una ricerca nel blog per “vppb”, “manovre liberatorie” e “semont” io trovo La leggenda del sassolino (cioè il presente articolo), Ecco cosa dicono i miei pazienti e L’odissea del paziente vertiginoso. Li ho letti ma non capisco una cosa: se il sassolino è una leggenda, perché Lei è (o mi pare che sia) favorevole alla manovra di Semont? (in risposta a Grazia massari qui sopra infatti Lei dice “non potrei dire lo stesso se le facessero la manovra di Semont).

      2. Veramente io non sono assolutamente un sostenitore della manovra di Semont e c’è anche un articolo qui nel blog dove spiego il perché..

        Circa la mia risposta che lei cita non la deve aver letta bene… La signora mi chiedeva se la stanno derubando facendo manovre prebentive anche in assenza di riacutizzazioni di vertigini…. E ho risposto di si… se fanno terapia preventiva ma poi aggiungendo (riferendomi all’onestà dello specialista e alla sua buona o cattiva fede)

        “Ma certamente non potrei dire lo stesso se le facessero la manovra (di Semont) al bisogno quando ha delle riacutizzazioni. Legga anche l’articolo sulla Semont che ho appena pubblicato. In quel caso lo specialista sarebbe in buona fede e farebbe solo quel che fan tutti.”

      3. Ecco, l’articolo sulla Semont che aveva appena pubblicato, io non lo trovo… Me lo indicherebbe gentilmente Dott. La Torre?

      4. Ha ragione lei… non è più on line… A gennaio ho deciso di eliminare tutti gli articoli che parlavano male di altre terapie o criticavano in modo diretto truffe e simili.. e ho rimosso molti articoli. Comunque io non faccio mai la manovra di Semont (e mai la ho proposta) perché anche se spesso dà risultati (ma non certo riportando gli otoliti in sede) spesso al contrario peggiora le cose…

  11. Concordo ! l idrope mi e’ venuto improvvisamente, a causa di un farmaco,, mi han fatto la manovra ma io ancora sto male. La causa non eran otoliti ma idrope

  12. Vedete bene dal sondaggio tra i pazienti…con 140 risposte al momento come si conferma in pieno quel che ho detto sopra…solo un numero di pazienti ridottissimo ha solo le vertigini posizionali… tutti gli altri hanno anche altri sintomi certamente non creabili dagli otoliti.

  13. Gent.mo, le mie vertigini posizionali da distesa e a destra e durano da molti mesi. Sono iniziate dopo una trazione fatta da un osteopata per dolori cervicali. ( il 5 dicembre 2016).
    (Mi erano gia venute a due anni fa in seguito a massaggio e in quel.caso sono guarita da sola.)
    Questa volta non sono passate…. dopo 6 mesi a maggio 2017 il medico mi ha consigliato visita otorino.
    Ho fatto le manovre di Sermont ma hanno peggiorato le cose oltre a peggiorare i dolori cervicali e le vertigini.
    Anche nel mio caso dipendono dall idrope?
    grazie.
    ale

  14. ormai ci sono quasi 2000 risposte… e un numero ridottissimo di pazienti ha solo il sintomo vertigine posizionale.. Tutti gli altri hanno sintomi che mai con la miglior fantasia potrebbero essere da otoliti vaganti…direi che è un dato più che rilevante per confermare tutto quanto sopra…

  15. Caro collega, purtroppo ho letto solo in questi giorni il tuo articolo, altrimenti ti avrei scritto prima.
    Pensavo di essere il solo a ritenere la leggenda della cupolitiasi una triste panzana, mai dimostrata anatomicamente e tra l’altro basata su un assunto completamente errato. Un altro dubbio era relativo alla mia ormai antica data di specializzazione (1977), dato che, nonostante mi tenga sempre aggiornato e abbia una numerosa casistica vestibologica, poteva essermi sfuggita una nuova realtà anatomofisiologica. Sono certo che se avessi detto la corbelleria degli otoliti al mio vecchio Prof. Cherubino, direttore della scuola di Pavia, avrebbe praticato su di me una manovra, non manuale, ma a calci. Dovremmo infatti sapere tutti, in particolare noi medici e in particolare noi otorinolaringoiatri, che gli otoliti non sono perenni, non sono stabili dalla nascita, ma si formano per condensazione salina. In quanto poi a riposizionarli sulla cima delle fibre con strane manovre, si tratta di un’idiozia che confligge contro lo stesso principio di entropia, ma qui il discorso diventerebbe troppo complesso. Le “manovre” potrebbero avere la sola funzione di “resettare” l’integrazione centrale a livello nucleo-reticolare, ma sembra che l’unica realtà sia quella “alimentare”, ovvero di incrementare il numero di prestazioni a pagamento o per giustificare surplus di personale specialistico in reparti ospedalieri specialistici in sofferenza e a rischi di ridimensionamento. Ti faccio i miei complimenti per il tuo blog.
    Dott. Dario Lucano, Specialista in Otorinolaringoiatria e Patologia Cervicio Facciale

    1. Anche questo, poi citato dal collega Chiavini mi era sfuggito… Ma tu sottolinei una cosa da me poi citata dopo e non solo qui… Io sempre preferirò terapie che rendano indipendente il paziente dal medico una volta prescritte (salvo controlli di feedback che io non mi faccio mai pagare) rispetto a quelle che lo obbligano a rivolgersi a qualcuno per poterle effettuare..

      Un altro esempio potrebbe essere il cortisone intratimpanico… che è meno efficace e meno dosato di quello per via intramuscolare che se lo vuoi mandare all’orecchio interno ci arriva meglio che per via intratimpanica di sicuro.. ma per quello intratimpanico serve lo specialista (spesso pagato per questo) e allora si demonizzano i rischi di farlo per via generale.

  16. Salve dottore, io sono stato un suo paziente nel 2011 e ammiro molto il suo lavoro anche se non ho mai approfondito la terapia, limitandomi a seguire in parte solo la dieta. Convivo con i miei disturbi (sordità e acufeni nell’orecchio sinistro e vertigini più o meno frequenti) poichè lei stesso mi disse che in presenza di una lesione del nervo acustico (il mio caso), non c’erano molte speranze di guarigione. Un paio di anni fa, a seguito di una violenta vertigine sono caduto a terra e mi sono fratturato il naso, Successivamente un otorino mi ha praticato la manovra di Semont e da allora ho avuto un solo episodio vertiginoso a distanza di un anno e in un periodo piuttosto stressante, a seguito ahimè di una cena opulenta e libacciosa… Anche gli acufeni, ho notato che aumentano in seguito all’assunzioni di alimenti, tipo caffè, pane e pasta e per questo motivo che ogni tanto riprendo la sua dieta, traendone un beneficio sicuro. La ringrazio per il suo impegno e mi auguro che un giorno lei possa inventare una sorta di “Metodo La Torre” per l’udito come quello del dottor Bates per la vista, un grande scenziato del secolo scorso, a mio avviso, troppo trascurato oggi e quasi ignorato dai suoi colleghi e dal mondo “accademico”.
    Cordiali saluti
    Franco Ranieri

    1. lei stesso mi disse che in presenza di una lesione del nervo acustico (il mio caso), non c’erano molte speranze di guarigione

      Su questa affermazione ho seri dubbi… Non ho mai detto a nessuno che a priori non si possono ottenere risultati, meno che mai con le vertigini, e allo stesso tempo dico a tutti che non è possibile GUARIGIONE…

      Lei prima parla di convivere con vertigini più o meno frequenti e poi dice di averne avuto uno solo dopo manovra di … Il rischio di caduta peraltro (ne parlo anche nel mio sito) certamente non si risolve in modo definitivo con la manovra di Semont… Insomma non mi è molto chiara la sua situazione ma in quanto mio paziente.. se vuole prenoti il controllo in video per parlarne.

      Circa Bates.. purtroppo conosco solo quello del motel di Psycho e quindi non so di cosa stia parlando, ma prometto di documentarmi..

  17. Carisssimo collega La Torre e per conseguenza Dr. Lucano, è dal 1980 che mi occupo di otoneurologia, anzi direi che tra la Scuola di Firenze e Pisa abbiamo dato un buon contributo alla diagnosi e terapia della VPPB da canalolitiasi del CSP ed in seguito individuando anche la versione CSL. A quei tempi era normale che l’ipotesi fisiopatologica dei “sassolini” fosse presa sul ridere ….. ricordo le discussioni ad esempio con la Scuola romana di quei tempi, tenace sostenitrice della Mènière e comunque dell’idrope labirintico. Poi arirvarono degli studi di microanatomia patologica autoptica su labirinti di persone che in vita avevano sofferto di vertigini da posizionamento e i fantasiosi cristalli di carbonato di calcio dispersi nel canale e non nella loro sede naturale comparvero magicamente dando una dimostrazione concreata di ciò che sostenevano otoneurologi in grado di “capire” il labirinto e su questa conoscenza costruire modelli teorici rivelatisi effettivi. Fa più specie che 30 anni dopo ancora vi sia qualcuno che nega l’esistenza della canalolitiasi tra l’altro affermando pacificamente di essere ll solo a pensarla così, di essere tanto modesto da evitare pubblicazioni ma allo stesso tempo di meritare il Nobel (o forse l’Oscar hollywoodiano?). Io, ed ovviamente non solo ma la quasi totalità degli otoneurologi, in questi tanti anni abbiamo trattato migliaia di casi di VPPB con la manovra di Semont (la preferisco alla Epley) o con la BBQ rotation se la sede è il CSL con risultati splendidi ed immediati….. i casi riportati di pazienti non guariti dopo queste manovre non hanno valenza statisticamente significativa e per lo più sono conseguenti ad errate diagnosi o ad errate esecuzioni della manovra. Tra l’altro, e di conseguenza, non riesco a capire come tali manovre potrebbero agire su un’idrope con tale efficacia e rapidità. Un piccolo inciso per il Dr. Lucano che dimostra, mi si perdoni l’affermazione drastica, come vi sia una conoscenza un po’ distorta del problema ovvero vorrei capire dove ha letto o sentito dire che le manovre riportano i sassolini nella posizione originaria alla sommità della cupola. Semplicemente si tratta di far uscire i cristalli vaganti dal canale dove in corso di malattia fanno un movimento di andata e ritorno in base al posizionamento clino-orto e viceversa (nel caso del CSP) con stimolazione di uguale intensità ma di ovviamente verso opposto (infatti per questo il Ny è, tra le altre cose, invertibile. Uscire e farli posizionare su zone del vestibolo non reattive. L’ipotesi che questi risultati, con queste caratteristiche di efficacia e rapidità possano essere ottenuti ugualmente se la causa fosse un’idrope, come detto, mi pare assai più fantasiosa di quella dei “sassolini”. Cordialmente

    1. Prima di tutto come già fatto in privato, mi scuso se questo commento interessante proprio perché proveniente da un medico (cosa che avviene raramente) viene pubblicato solo ora, ma era proprio sfuggito. Non rispondo al commento inutile sull’Oscar Holliwoodyano e ti spiego invece perché difficilmente tu ed io potremo trovare un punto di vista comune.
      Io non ho scuole, regole istituzionali.. io faccio ricerca per conto mio e forse proprio per quello sono su una strada completamente diversa rispetto alla maggior parte dei miei colleghi. Tu mi parli di necessità di pubblicazione, indirettamente di comunità scientifica, cose di cui io da tempo (ho fatto anche dei video per spiegare perché, li trovi sul mio canale youtube) me ne frego totalmente. Io invece analizzo dati derivanti da riscontro diretto mio e non da quello della comunità scientifica che visto l’elevato livello morale e di onestà della classe medica di oggi non è certo per me un riferimento rilevante.
      Io ho spiegato il perché di quel che affermo… e non me la sono presa tanto con la manovra di Semont o simili delle quali non ho mai messo in dubbio l’efficacia, quanto proprio con la teoria della cupolo o canalolitiasi come causa UNICA del problema mai realmente dimostrata e da me anzi dimostrata come impossibile con il ragionamento esposto sopra.

      Tu sai a quanti pazienti le manovre di posizionamento fanno passare ad esempio anche acufeni? (se vuoi chiedere a qualcuno, chiedi a Leo Manzari ad esempio che anni fa ne parlò anche ad un convegno a cui c’ero anche io).

      Hai letto quel che ho scritto che non esistono pazienti se realmente studiati con vertigini posizionali pure come unico sintomo o sono diciamo rarissimi? Magari se invece di fare la manovra liberatoria si perdesse tempo a capire che altri sintomi hanno e come sta l’intero labirinto.. Hai letto il sondaggio perennemente in corso per avere il feedback dei pazienti? una percentuale insignificante riferisce SOLO sintomi da possibili otoliti…

      Sai spiegare come è possibile che non esista un paziente che non presenti anche alterazioni cocleari, DPOAE, otoemissioni e altre alterazioni vestibolari che mai potrebbero essere causate da otoliti? O vanno in giro anche nella coclea?..

      Insomma potresti per favore se vuoi replicare, spiegare TUTTO quello che ho scritto a sostegno di quel che dico.. e non solo citarmi opinioni derivanti peraltro da affermazioni non vere?

      Ce ne sono moltissimi di pazienti a cui la manovra non risolve altro che percentuale bassa.. nel senso che risolvono al momento e poi fanno una recidiva dopo due-tre giorni, solo che cambiano medico… e non lo sapete…

      E sai quanti ne escono (nel caso di manovre brusche) terrorizzati e con una paurosa dinamofobia per la vertigine “da liberazione” che spesso si crea che io li chiamo C3PO perché si muovono come il robot di guerre stellari per la paura di muoversi e riferiscono che gli è stata creata dopo le manovre? E poi so bene io quanto ci devo lavorare per convincerli a fare ad esempio ginnastica vestibolare tipo FIVE o qualunque movimento in generale.

      Oltre tutto il mio commento sulla manovra dice.. se FUNZIONA (quindi ammetto che funziona) è perché smuove liquidi .. FORSE… ma non l’ho detto come certezza.

      E che gli otoliti verrebbero riportati nella “giusta posizione” lo dicono in molti.. (non certo io).. anche se è assurdo

      Mi spieghi poi come se solo venissero dispersi.. questo impedirebbe il successivo riformarsi ?

      E infine mi spieghi perché io non ho mai fatto una sola volta una sola manovra liberatoria ma a quanto ne so (e io a differenza di molti specialisti ho il feedback visto che seguo i pazienti in modo facile anche solo via whatsapp e non mi faccio pagare mai oltre la prima volta, quindi la maggior parte dei pazienti li seguo nel tempo) nonostante tutto non ho un solo caso a me noto di fallimento nella gestione delle vertigini.?.. Non ne guarisco nessuno DEFINITIVAMENTE… possono avere recidive che poi possono essere ritrattate ancora… come con qualunque terapia, ma dalla fase acuta li faccio USCIRE SEMPRE.. con terapia che certamente non può avere alcuna azione sugli otoliti.

      Insomma riassumendo… dato diagnostico derivante da studio reale di TUTTO l’orecchio interno che conferma che hanno alterazioni cocleovestibolari TUTTI e mai solo cocleari cosa che l’idrope può fare, gli otoliti no… + frequenti altri sintomi che mai potrebbero essere creati da otoliti ma solo da idrope, il tutto confermato da sondaggi pubblici e non solo tra i miei pazienti (guarda i risultati del sondaggio), zero dimostrazioni contrarie di quel che dico e non me ne hai date manco tu… ed efficacia di terapia che non potrebbe mai avere azione sugli otoliti.

      Al peggio potremmo pensare che tutti i pazienti che vanno da altri e non da me e che non fanno sondaggi sul mio blog sono da otoliti e tutti gli altri con i quali vengo in contatto io sono da idrope (cosa improbabile)… ma come puoi rigettare a priori quel che dico per presa di posizione e senza fornire alcun elemento a confutazione di quel che dico?

      Preciso infine che qualora un paziente avesse SOLO vertigini posizionali come unico sintomo non gli faccio certo la terapia per idrope ma solo perché quasi sempre basta la ginnastica vestibolare autogestita (una FIVE di Vicini modificata) eventualmente accompagnata solo da acqua e neurofarmaci per il panico se non sono in grado di fare la ginnastica senza fermarsi alla prima vertigine. Solo che avere pazienti SOLO con quel sintomo è per me rarissimo.

      Sai cosa sarebbe stato bello leggere?… che tu hai esperienza diversa ma che effettivamente io ho portato dei dati non noti alla amata “comunità scientifica” visto che credo (ti piace il “credo”?) che nessuno abbia mai davvero studiato con esami l’orecchio interno come l’ho fatto io anche quando apparentemente di quegli esami non c’era bisogno.

      Ma alle favole ho smesso di credere da tempo…

      Per cui rispetto la tua idea diversa e continuo a difendere la mia.

      E il Nobel o l’Oscar non me lo daranno mai perché l’unico tipo di approvazione che da sempre cerco è quella dei pazienti e basta.

      Ma grazie comunque .. E’ raro ricevere commenti dai colleghi. E’ non è un grazie sarcastico.

      1. Carissimo La Torre, sono felice che tu abbia risposto e spiegato le tue idee. In primis correggo un refuso e cioè che abbiamo studiato a suo tempo la canalolitiasi tra Siena (non Pisa) e Firenze. Mi dispiace che tu abbia preso a scherno il riferimento all’Oscar, era una battuta tanto più vista come risposta alla tua convinzione (seria?) di meritarti il Nobel. D’altronde anche il titolo ovvero “la leggenda del sassolino vagante” è simpatica se presa come battuta mentre può essere considerata altamente offensiva e derisoria di chi ha passato anni a studiare la fisiologia e la fisiopatologia dell’orecchio interno, a guardare con attenzione lucida i vari tipi di nistagmo ed ipotizzare modelli che poi, checchè tu ne dica, si sono rivelati realtà nella pratica non solo nei risultati del trattamento ma anche in sede autoptica rivelando la presenza dei “leggendari sassolini” liberi in un canale sono stati dimostrati poi istologicamente a persone, e solo ad esse, che in vita avevano sofferto di canalolitiasi. Bada bene, quando si parla di Scuole non significa che uno se ne sta seduto ad ascoltare il Verbo e che poi lo segua in modo acritico ma che c’è un confronto di idee indispensabile perchè nessuno può pensare di raggiungere a solo la Verità Assoluta. Le turbe vestibolari dell’equilibrio sono una moltitudine ed ognuna ha delle caratteristiche ben precise. Vorrei capire come spieghi, per dirne una, che il nistagmo di quella che chiamiamo canalolitiasi è invertibile mentre nell’idrope menierico (o nella neuronite vestibolare) è rigidamente unidirezionale, forse che al posizionamento si trasferisce l’idrope da un orecchio all’altro? Poi tu mi parli di acufeni, di turbe uditive …… cosa c’entrano queste con la canaloilitiasi “vera”? Io ho visto e trattato (e non sentito dire dal Grande Maestro o letto nel Libro degli Arcani) migliaia di canalolitiasi e ti assicuro che, saremo stati sfigati io e tutti i miei colleghi, ma di turbe uditive non ne abbiamo mai trovate nè all’anamnesi nè strumentalmente. Questo, ripeto, se la diagnosi di canalolitiasi è corretta, perchè se non lo è (e attualmente è assai sovrastimata anche da molti nostri colleghi) allora ci possiamo mettere dentro di tutto. Ci possiamo mettere dentro anche tutti quei casi che molti nostri colleghi trattano con le manovre liberatorie senza risultati, mentre ti assicuro che, non solo per mia esperienza, se la diagnosi è precisa le manovre, se correttamente eseguite, sono risolutive. Io stesso ho visto pazienti trattati da colleghi per un sacco di tempo o con diagnosi errata o con diagnosi giusta ma manovre errate e quando eseguo la manovra io è una soddisfazione enorme sentirmi dire dopo 2 giorni che le vertigini erano scomparse. Questo capita nel 70-80% dei casi specie persone giovani (ovvio che nelle persone anziane fare una manovra corretta è impossibile) e che poi ho rivisto dopo anni per tutt’altri motivi….. ho sorriso quando ho letto della paziente cui da 2 anni cercano di curare la vertigine con le manovre liberatorie, evidentemente quella non è una canalolitiasi. Su un punto possiamo concordare ovvero sulle canalolitiasi ricorrenti evidentemente dovute a danni microvascolari con degenerazione della cupola o a crisi idropiche.
        Comunque io stesso sono particolarmente convinto, là dove le prove mi confortano, che l’idrope labirintica sia un problema fondamentale ed abbia una dignità assoluta in audiologia …. anzi sono arrivato a ipotizzare, da solo ma non me ne faccio un vanto perchè vorrei poterne parlare in vasta sede, che l’idrope labirintico non sia che un aspetto della grande famiglia delle manifestazioni emicraniche e che le vertigini emicraniche e le sindromi menieriche siano alla fin fine la stessa cosa.
        Grazie di avermi permesso di occupare un po’ del tuo spazio e di interloquire, seppur su rive opposte ma comunque civilmente. Buon lavoro

      2. Forse ci stiamo perdendo un po’..
        Io sono straconvinto che la manovra di Semont e in generale le manivre liberatorie siano efficaci nella assoluta amggioranza dei pazienti ma non lr ho mai proposte nemmeno nella mia clinoca in passato perchè ho sempre seguito la regola del “prima di tutto non peggiorare” e ho visto troppi casi psicologicamente peggiorati.
        Ma non la ho mai demonizzata.

        Qui non discutiamo di efficacia o meno delle manovre e direi che non dovremmo parlarne più ma di quale sia il reale meccanismo che genera la vertigine.

        E su questo purtroppo partiamo come ti ho detto da punti di vista opposti nel metodo di ricerca… tu credi ad altri e alla letteratura senza verifica diretta. Io credo solo a quel che vedo e verifico io direttamente e ai pazienti. In quanti labirinti da te personalmente studiati post mortem e archiviati in un registro in vita TU PERSONALMENTE hai riscontrato masse otolitiche adese alla cupola? Posso immaginare nessuno? Quindi stai riferendo esperienza di altri non tua e il 90% della leteratura scientifica è assolutamente inaffidabile e falso.. (ripeto.. ho fatto anche un video per spiegare perchè non mi mischio e me ne tengo fuori).
        E poi e che valore ha il riscontro post mortem.. ? Non lo ha nemmeno nell’idrope a mio giudizio o nel risocntro di danni cellulari. Dopo 4 minuti di ischemia cambia tutto nell’orecchio e lo sai. Magari quegli otoliti si sono staccati e adesi.. post mortem.. Io preferisco attenermi a quel che riscontro in vita e in quel paziente.
        E non accetto comunque studi unidirezionali. (sempre che esistano davvero studi veri.. (ai quali non credo come detto).. ovvero dove stanno gli studi che dimostrano l’assenza di quello stesso riscontro in tutti i pazienti che invece non hanno mai avuto vertigini posizionali (e te lo vengono a raccontare in vita? “Salve dottore, volevo dirle nel caso poi mi facesse autopsia che non ho mai avuto quel tipo di vertigini, tornerò poco prima di morire per confermarglielo”).
        Io per l’idrope, invece e nei vivi l’ho fatto, studiando tantissimi accompagnatori dei miei pazienti e trovando idrope nel 70% delle persone asintomatiche (anche se poi minimi sintomi sono frequentissimi in tutti gli esseri umani) con SP/AP alterato alla elettrococleografia, alterazioni dei DPOAE e perfino alterazioni vestibolari… e non avevano nulla. Motivo che mi ha portato a dire che non basta il riscontro di idrope per dire che la causa sia l’idrope e motivo per non fare più esami. Ma in compenso non ho mai trovato un solo paziente, nemmeno uno, con acufeni, nessun paziente con vertigini di qualunque tipo incluso VPP da presunta canalolitiasi che non avesse l’alterazione evidente e documentabile dell’ECochG e non solo… NEMMENO UNO! Su migliaia di casi.. e questo non è riferito da altri e da letteratura, ma è verificato da me direttamente su miei pazienti.

        Se sai chi sono sai che avevo messo su negli anni 2000 e che non sto mentendo.. facevo indagini che in Italia nemmeno sapevano cosa erano, all’epoca e facevo ricorso a uno studio completo in tutti i pazienti con 17 esami diagnostici diversi e te lo può confermare chiunque ci legga che sia stato all’epoca mio paziente.

        Quando studiavo con la VNG torsio che mi permetteva tra l’altro anche studio dell’ocular tilt reaction nei primi anni 2000 tutti i pazienti ho visto di tutto relativo al nistagmo e non sono assolutamente d’accordo con i tuoi presupposti rigidi. Visto che per anni io italia ne esistevano tre di VNG torsio Ulmer e due le avevo io e una la avevano (mai usata) a Pratica di Mare.. quante ne hai studiate tu davvero personalmente?
        Circa lo studio vero e completo di tutti i casi posso affermare senza offendere che non credo assolutamente che tu personalmente abbia studiato TUTTI i casi di VPP a te giunti con ecochg peritimpanica (la facevo solo io.. la fanno altri ora?), prodotti di distorsione, VEMPs, ABR e i ritardi della prima.onda poi recuperati che non alteravano l’ I-V, VNG torsio.. ocular tilt reaction e molto altro? IO SI..per anni e su tantissimi casi perchè facevo rutto a tutti indipendentemente dai sintomi fino a che non ho smesso di fare qualunque esame perchè non aveva senso far pagare al paziente esami utili a capire ma non a lui per impostare la SUA terapia. E molti esami venivamo anche ripetuti più volte a distanza di tempo.
        Come puoi dire mai riscontrato se non cercato? Mica mi riferisco all’esame audiometrico. Peraltro spesso anche a una banale impedenzometria si trovano anomalie dei riflessi stapediali. Anche questi da otoliti? Sai che non è vero affatto che i riflessi stapediali assenti ..e spesso solo transitoriamente.. siano da otosclerosi ma ..da idrope. Io sono uno di quelli che avendo l’idrope ma quasi asintomatico… lievissimi acufeni insignificanti, 5 attacchi di vertigine maggiore di tipo “menierico” in un mese nel 2005, e tre mesi di disequilibrio soggettivo, ho avuto per anni riflessi stapediali che andavano e venivano pur senza aver alcuna alterazione dell’udito. E ne ho trovati centinaia di casi così.
        Sai ad asempio che io per lungo tempo facevo day hospital di due giorni ripetendo il test calorico il giorno dopo e spesso trovando normale risposta in pazienti che non la avevano (areflessia o iporeflessia) il giorno prima? Non rende questo allora la prova calorica assolutamente inaffidabile per diagnosticare un danno permanente che non si può essere “spermanentizzato” il giorno dopo?
        E questi non sono dati di letteratura ma mio riscontro personale. Se avevo cinque tecnici per fare gli esami…un motivo c’era.. Ogni paziente richiedeva moltissime ore di studio…

        Io se avrai letto qualcosa di me vado ben oltre il dire che la VPP è sempre da idrope.. io dico che TUTTE le sindromi vertiginose recidivanti sono da idrope.

        E poi dove mettiamo il dato anamnestico..? sai quanto è il numero di pazienti con idrope certo… o Meniere (che non è la stessa cosa) che oltre alle crisi maggiori hanno avuto almeno qualche volta nella vita anche vertigini posizionali..? L’assoluta maggior parte anche se non tutti… ma col tempo che si dedica normalmente al paziente manco lo vengono a raccontare dando importanza ai problemi maggiori.

        E i sondaggi di cui ti ho parlato e che vedi in questa pagina? Attenzione che non sono oltre 3000 pazienti che hanno risposto ma oltre 3000 sintomi elencati… ma comunque hai visto di che numeri parliamo.. Una esigua minoranza ha solo vertigini posizionali.

        Potremmo andare avanti all’infinito… ma alla fine sempre sullo stesso punto sta la differenza…

        Io mi baso sullo studio completo accurato e diretto diretto e IN VITA di pazienti miei… senza assolutamente dire che le manovre liberatorie non funzionano (ma poiché possono seppur raramente raramente far peggio e io non accetto che nemmeno UN SOLO PAZIENTE possa star peggio per opera di un medico, non le faccio e mai le ho fatte preferendo semmai la ginnastica vestibolare che insegna anche al paziente a vincere la paura del movimento, da me chiamata DINAMOFOBIA, che poi è la sua vera patologia più che la crisetta occasionale.
        Qual’è la vera malattia? avere qualche isolata vertigine o dormire a vita con la paura che girandosi vengano, obbligandosi a posizioni forzate.. o limitare tutti i movimenti… Tu dai valore al nistagmo.. io alla psicologia e al benessere anche psicologico del paziente.

        Tu invece mi porti la tua esperienza personale certamente validissima sull’efficacia (temporanea, come la mia terapia d’altronde) della terapia, mai messa in dubbio da me… ma nient’altro se non cose riferite da altri o riscontrate da altri che sposi per dogmatica fede nella comunità scientifica.. o nella letteratura…

        Se io avessi dovuto dar retta agli altri sarei ancora… agli acufeni non si curano…la TRT funziona nell’80% dei casi (si .. perchè fa fare soldi a chi la propone) all’idea che può essere idrope solo se ci sono vertigini tipiche e a tante altre assurdità…

        Le idee e le affermazioni degli altri possono servire da spunto… ma non possono mai essere assunte per vere senza personale verifica… che io ho SEMPRE fatto. Posso supporre che invece almeno come l’ho fatta io, non la abbia fatta tu?

        E anche se io sto comunicando direttamente e non mediante pubblicazioni ricorda che nemmeno di me ti devi fidare.. e se stessi mentendo? C’è un solo modo per saperlo e vale per te e vale per tutti.. Fare quel che ho fatto io e studiare i pazienti nello stesso modo.. o altrimenti accettare che potrei dire la verità… E trovarti nella stessa situazione che ho affrontato io… Ma non sarà per caso possibile che quel che raccontano tutti sia sbagliato? Ma tra chi prova.. e chi dice… a chi credere di più?

        E infine chiariamo una cosa sulla mia apparente presunzione.. una volta per tutte..

        Non me ne frega nulla del riconoscimento altrui o che i miei meriti vengano apprezzati.. (Nobel o non Nobel). Io amo il mio lavoro (come tu a quel che scrivi e questo mi piace) e le mie gratifiche le ricevo dai miei successi con i pazienti e me fotto totalmente che mi vengano riconosciuti meriti da altri medici… Semmai soffro pensando che un giorno morirò e senza eredi se non i pazienti stessi, motivo per cui ho creato spazi per ora protetti dove tutti potranno accedere a tutto se io non ci sarò più e pazienti in grado di aiutare altri con il solo appoggio dei un medico qualunque che prescriva… (meglio che star male senza cura).

        Ma… precisando che per MONDO intendo per quanto a me noto…. (Potrebbe esserci qualcuno che non conosco molto meglio)

        1. Sono assolutamente convinto che al momento sono il maggior esperto al mondo di idrope e di orecchio interno e nonostante tutto è già tanto se so il 10% di quel che vorrei e mi servirebbe sapere (il che indirettamente dice quanto ne sanno gli altri)
        2. Sono assolutamente convinto di aver fatto più io negli ultimi 20 anni dal punto di vista della ricerca clinica finalizzata alla cura per acufeni, idrope, meniere, vertigini ecc… di tutti gli altri medici al mondo messi insieme nello stesso periodo di tempo e forse molto di più.. Io ho rivoluzionato il modo di affrontare questi problemi, la maggior parte di medici al mondo sono dove erano 20 anni fa salvo proposte solo utili al medico per fare soldi.
        3. Sono assolutamente convinto che al momento nessuno abbia i risultati che ho io (che al di là delle chiacchiere sono l’unica cosa che dovrebbe avere valore, far star bene i pazienti e nient’altro perché loro sono l’obiettivo del nostro lavoro).
        4. Sono assolutamente convinto che moltissimi altri se invece di parlare e fare convegni e pubblicazioni e aspettare che altri o la comunità scientifica approvassero avessero FATTO.. e cercato risultati, invece che fare sofismi, tutti sarebbero arrivati a quel che ho ottenuto io, perché io non ho proprio nessuna qualità speciale .. sono solo un medico che fa il medico e che ha i cinque requisiti fondamentali per farlo bene… COMPETENZA (che è alla portata di tutti, basta studiare), ONESTA’ (che è qualità molto rara oggi nella classe medica purtroppo), PASSIONE (senza la quale non vai da nessuna parte), AUTOCRITICA (leggimi bene in giro quante continue autocritiche mi faccio continuamente e quanti cambiamenti faccio per migliorarmi continuamente), e… SAPER METTERE IL PAZIENTE AL MIO STESSO LIVELLO e farmi insegnare dai pazienti senza pensare che loro sono la pare passiva del rapporto medico paziente…

        A loro devo quel che so, non agli altri medici..

        Quindi non lo so se merito il Nobel… stiamo trattando argomenti che sono disturbi e manco vere malattie… cose minime rispetto a cancro o altre cose per cui la gente muore… ma certamente sono sicuro di essere MOLTO avanti rispetto agli altri e che l’80% di risultati sugli acufeni (pagando 150 euro a vita al massimo peraltro), quasi il 100% sulle vertigini o sul disequilibrio soggettivo (tutti i tipi di vertigini e non solo la VPP facile da trattare comunque per tutti) e così via seguendo… (mai nel senso di guarigione definitiva sia ben chiaro, ma di risoluzione della fase acuta, anche se poi il benessere si può protrarre a lungo se il paziente sa lavorare sulla sua sua resilienza nei confronti dello stress) ce l’ho al momento solo io…

        E ora una domanda finale… Ma tu pensi davvero che io sia contento di questo primato? Non è abbastanza chiaro se uno mi conosce e legge davvero le tantissime cose che scrivo e dico… quanto invece mi fa soffrire questo… ? E le battaglie che ho fatto conquistando pazienti… ma non medici… per cui di fatto oggi i pazienti italiani sanno la verità, e i medici invece fanno ancora finta di non sapere..?

        Sai quanto sarei felice se in futuro tutti arrivassero allo stesso traguardo (che poi ogni traguardo è solo un nuovo punto di partenza per chi vuole crescere) ma nessuno si ricordasse manco il mio nome… e che sono stato io il primo a voler cambiare davvero le cose in questo settore… se non altro dicendo… di non credere agli altri… ma di verificare e usare quel che si è verificato per curare?

        Come detto in precedenza… grazie… Io elemosino disperatamente medici che scrivano sui miei spazi… e il contraddittorio aperto che è utilissimo
        guarda cosa feci su https://idropeitalia2015.wordpress.com/ iniziativa al quale solo Guidetti partecipò

        E non venitemi a raccontare vai ai convegni o scrivi pubblicazioni… Io il contraddittorio lo voglio aperto davanti ai pazienti come qui ora io e te…e non in segreto tra noi medici… come se il paziente non fosse degno di ascoltare… povero stupido… o come se non lo riguardassero le NOSTRE decisioni circa la sua salute e come curarlo..

        E poi cosa dovrei fare.. andare ai convegni e massacrare tutti per le cazzate che raccontano… dire pubblicamente che le associazioni di pazienti tipo AMMI sono truffe per pilotare i pazienti dove vogliono loro… Che i medici speculano e che preferiscono spingere terapie che fanno guadagnare che no quelle che fanno star bene i pazienti, quando non se ne fregano completamente… ? Che c’è un giro di alleanza a percentuale con gli audioprotesisti che fa davvero schifo? Che dovrebbe esserci una legge che obbliga il medico a restituire dieci volte quel che il paziente ha pagato per ogni inutile integratore prescritto.. o vasodilatori… che mai potrebbero funzionare.. o doppler o altri esami inutili? Che ogni medico dovrebbe avere obbligo di legge di avere un sito dove spiega cosa pensa e cosa fa e cosa non fa e rilasciare al paziente un giustificativo che spieghi la terapia che prescrive e come dovrebbe funzionare.

        La medicina è marcia, caro collega, e la nostra specialità sia essa Otorinolaringoiatria o Audiologia, ancora di più perchè ai margini e poco controllabile..

        Avevo due scelte… allinearmi ed essere marcio anche io… o mantenermi cane sciolto controcorrente… ma che cura la gente… guadagnando molto meno di altri… ma con tanta soddisfazione personale… Ho scelto la seconda opzione.. e non me ne pentirò mai… Quindi di quel che dicono TUTTI o TANTI non me ne importerà mai nulla.. perché non credo alla loro onestà, competenza, passione ecc…

        Credo a quel che ho verificato io.. con tutti i limiti che questo comporta.

        Ciao

  18. Ma ti aggiungo una ipotesi conciliatoria che io non posso da sola dichiarare impossibile…

    E se il sintomo vertigine posizionale nell’ambito di un quadro generale di idrope, responsabile in modo diretto di altri sintomi, determinasse distacco di otoliti dalla macula che poi sarebbero responsabili invece delle crisi parossistiche tipiche?

    Questo concilierebbe il perchè come terapia acuta immediata le manovre liberatorie vanno bene con risposta immediata, ma non risolvono visto che spesso in realtà ci sono recidive e l’efficacia più sul medio termine della mia terapia anti-idrope che agirebbe sulla patogenesi di base…

    Quindi perché non pensare a idrope + canalolitiasi come responsabile di quella particolare variante di vertigine allora invece che solo canalolitiasi senza idrope (mai escluso davvero in realtà, in quanto manco mai cercato o messo in ipotesi).

    Questo non cambia che io personalmente tratterei il sintomo con la ginnastica vestibolare e non con le manovre liberatorie (per i rischi detti sopra, minimi ma gravi per quello specifico paziente che li avesse poi) ma anche perchè voglio che i pazienti siano indipendenti dai medici e terapeuti e la ginnastica la fanno da soli, mentre le manovre richiedono qualcuno per farle.. e facendo se ci sono anche altri sintomi terapia per idrope.. ovvero esattamente quel che faccio da tempo.

    Alla fine l’importante è che il paziente stia bene

  19. Ciao carissimo, non credevo e mi dispiace che le mie considerazioni abbiano innescato una tale massa di risposte e controrisposte ….. comunque utili per un confronto e bene accette se civili.
    Brevemente prendo solo qualche punto per chiarire certe incomprensioni :
    1) Io riferisco i MIEI risultati, quelli che ottengo dopo aver studiato IO il paziente ed averlo curato IO. No riporto dati di ricerche di altri ed antecedenti perchè quelli mi servono solo come base da verificare poi nella pratica. Credo che a tutti noi, in ogni ramo della Medicina, siano state inculcate convinzioni che poi nella pratica hanno abbandonato.
    2) Certamente tra il tuo valore di ricercatore ed il mio c’è un abisso, sicuramente la tua casistica è eccellente, ma se non ti confronti anche sbraitando e non ti apri all’esterno poi non lamentarti se il tuo sapere morirà con te. Ognuno di noi ha l’obbligo, certo verso la comunità scientifica ma come fine soprattutto come obbligo per i pazienti, di confrontarsi ed esporre le proprie idee e ricerche, poi ci sarà chi le accetterà e proseguirà migliorandole ancora. La Medicina, se così non fosse, sarebbe ancora a livello di purghe e salassi.
    3) Il punto precedente mi permette di dimostrare come nessuno dotato di un minimo di senno prenda le teorie già fatte e le applichi comunque sia ed anzi può capitare che vi apporti elementi nuovi e importanti. Io ho fatto parte tanti, purtroppo troppi ormai, anni fa del gruppo che ha ipotizzato e dimostrato, nonostante scetticismi diffusi, che accanto alla canalolitiasi del CSP poteva e doveva esistere anche la forma da interessamento del CSL. E così poi si è dimostrato, con un nistagmo che ha le stesse caratteristiche del precedente (con latenza, parossistico, esauribile ed affaticabile ma soprattutto INVERTIBILE ed in questo caso geotropo bilaterale, orizzontale senza componente rotatoria) al brusco posizionamento laterale della testa. Devo dire che la manovra corrispondente ovvero la BBQ rotation mi ha dato un sacco di belle soddisfazioni (ovviamente molto maggiori al paziente).
    4) Una cosa condivido fortemente e pienamente nonostante tutto e tutti e cioè che TUTTE le vertigini ricorrenti siano da idrope.
    Ciò mi fa felice perchè conferma la mia folle idea (per la comunità scientifica, vedi come è buffo il mondo?) che gran parte delle vertigini ricorrenti (intendo quelle con caratteri specificii) sia alla fin fine una espressione emicranica che a livello labirintico si verifica tramite il meccanismo dell’idrope.
    5) L’affermazione di cui sopra mi permette di ovviare ad un refuso nella mia risposta precedente ovvero che se nella canalolitiasi primitiva (che primitiva non è mai ma diciamo quella classica come evento unico) non ho mai trovato sintomi audiologici pur facendo una anamnesi pignola ed una valutazione otologica completa (certo, anche con l’impedenzometria, ovvio ….ne dubitavi?), nelle forme ricorrenti possono essercene ed anzi spesso assai importanti perchè il distacco otolitico è solo una conseguenza secondaria all’azione dell’idrope sull’intero labirinto. In questi casi io tratto la canalolitiasi e parallelamente combatto l’idrope.

    Comunque, il nostro scambio di idee pur se bello e stimolante, deciso ma sempre civile, rischia di monopolizzare il tuo spazio che è giustamente e lodevolmente da te creato per i pazienti che alla fin fine, teorie a parte, sono l’unico motivo del nostro lavoro ed il cui benessere, per qualsiasi strada vi si arrivi è l’unica cosa che interessa veramente. Ciò, come vedo, è sinceramente e fortemente il nostro interesse ….. il marcio lasciamolo ad altri perchè non fa parte di noi.
    Direi, se sei d’accordo (anche perchè ovviamente ognuno rimarrà comunque sulle proprie posizioni) di chiudere qui questa interessante discussione, ti auguro un buon lavoro e spero vivamente che tu possa fare in modo di trasmettere le tue conoscenze ad allievi che possano portarle avanti nel futuro.
    Un caro abbraccio, con grande stima.
    Gian Piero

    1. Rispetto la tua scelta (ma in quanto secondo a rispondere avendo avviato tu… mi permetto di concludere e replicare alla tua ultima), anche perché proveniamo da due esperienze diverse e difficilmente potremmo mai giungere a un punto comune… e a volte sembra che non hai letto interamente quel che dico e che mi replichi dicendo le stesse cose che sostenevi all’inizio… scusa il maiuscolo.. MA IO NON METTO IN DISCUSSIONE L’EFFICACIA DELLA TRADIZIONALE TERAPIA PROPOSTA PER VPPB O LE SUE VARIANTI (Epley, Semont o altro che sia)… IO METTO IN DISCUSSIONE LA PATOGENESI.. che non può essere estrapolata solo da un criterio di efficacia della terapia.
      E sostengo che a oltre a me per anni (diventando paradossalmente oggi quel che di esami non ne fa più nemmeno uno) nessuno ha mai studiato davvero con indagini complete questi pazienti e che quindi non esiste modo di dire che quel che affermo non sia vero.
      Tu mi dici che fai l’impedenzometria di routine ai pazienti con vertigine posizionale (ti voglio credere ma concedimi dubbi sul fatto che sia la routine) e non ha mai visto nessuno con riflessi assenti tra quei pazienti? Ma quelli che ho visto io da dove venivano, da Marte?
      Prova a fare uno studio dei riflessi ipsilaterali sopraliminare a 1000 Hz (ovvero non fermandoti a soglia – con un impedenzometro manuale ovviamente) e scoprirai quanti hanno una fenomeno paradosso di riflesso che poi si riduce fino a scomparire dopo essere apparso con l’aumento progressivo dell’intensità. E questo SOLO a 1000 Hz. Poi mettili a testa in giù con una panca ad inversione aumentando la pressione endocranica e indirettamente l’idrope e vedrai che i casi in cui questo compare aumentano o che l’effetto paradosso si fa ancora più evidente.. Ma io mica ho parlato solo di impedenzometria… Ho citato dicendo che non credo che tu li abbia mai fatti di routine come li ho fatti io altri esami ben più sofisticati che provano la compromissione del settore vestibolare anche dicendo però che da solo quel dato fa poco visto che ci sono alterazioni anche in pazienti asintomatici… Ma non è strano che nel caso di pazienti con sintomi (inclusi tutti quelli con vertigini posizionali, ci siano in TUTTI?) E non mi hai risposto su questo.

      Poi faccio notare la contraddizione nel dire… “Una cosa condivido fortemente e pienamente nonostante tutto e tutti e cioè che TUTTE le vertigini ricorrenti siano da idrope.” Ma scusa e le vertigini posizionali parossistiche cosa sono se non vertigini ricorrenti? Allora non capisco, tutte tranne quelle?

      Il motivo della mia affermazione è semplice, un eventuale danno permanente dei recettori o delle fibre del nervo vestibolare esclude la ricorrenza della vertigine (ok ne abbiamo 5 per lato per un totale di 10 di recettore, ma ammettimi che è improbabile e dovrebbero essere vertigini ogni volta diverse comunque) – cosa che tutti sanno visto che viene proposta allo scopo la gentamicina per non avere più vertigini.. (e molti anche per banali vertigini posizionali se è per quello– orrore!!).

      Nell’orecchio interno ci sono solo recettori, fibre del nervo e liquidi.. e che altro può essere allora una vertigine recidivante e ricorrente se non qualcosa correlato ai liquidi… chiamalo idrope, Giovanni o Maria… ma di quello stiamo parlando..

      Ti sei mai domandato ad esempio in che modo lo stimolo caldo procura eccitazione e quello freddo inibizione. Mai pensato che l’ipotesi più ovvia sia dilatazione e contrazione dei liquidi labirintici.. ? E se la massa liquida è diversa da quella fisiologica attesa cosa avviene? che la risposta è diversa e cambia… tanto da poter avere un giorno una risposta in un modo e magari il giorno dopo un’altra proprio perchè l’idrope è variabile..

      Ripeto… non stiamo parlando di terapia… SE UN PAZIENTE PREFERISCE FARE (FARSI FARE .. DA UN MEDICO) LE MANOVRE AVENDO SOLO QUEL SINTOMO SPECIFICO OVVERO BREVI CRISI DI VERTIGINE STIMOLATE DAL MOVIMENTO FA BENISSIMO A RIVOLGERSI A CHI FA QUESTO E NON A ME, POICHE’ E’ CERTO CHE CI SONO STATISTICAMENTE ELEVATE POSSIBILITA’ DI SUCCESSO E BASSE POSSIBILITA’ DI STARE PEGGIO E CON GRAVE DINAMOFOBIA (ma suggerirei di fargli firmare un bel consenso informato circa questa eventualità)..

      Io non le faccio e non le consiglio perché per me la statistica non conta nulla e UN SOLO PAZIENTE che sta peggio per azione di un medico rispetto a quel che gli dato la patologia è una tragedia da evitare.. e se adesso mi vieni a dire che tu non hai mai avuto un solo caso di gente che poi si è lamentata del costante disequilibrio soggettivo seguente le manovre della paura accresciuta nei confronti della vertigine… beh .. non so più cosa pensare… A me si sono rivolti tantissimi lamentando questo, contro le migliaia e migliaia che certamente non ho mai conosciuto perché stanno benissimo dopo una manovra liberatoria.

      Chi è d’accordo con me sul voler zero rischio (nemmeno se statisticamente molto basso) di stare anche peggio dopo le manovre e ha solo quel sintomo deve fare ginnastica vestibolare e non terapia per idrope e così io tratto da sempre i pochi che hanno solo quello da trattare e un farmaco da banco senza ricetta che non cito qui antinausea e contro il mal di mare per ridurre la reazione neurovegetativa.

      Quelli che hanno troppa paura di autoprocurarsi da soli le vertigini (controllabili in questo caso) per farsele passare devono associare anche neurofarmaci per controllare la reazione di panico.. Quelli che vogliono con poco avere maggiori possibilità di successo, nel dubbio (facciamo che lo chiamiamo dubbio, va.. ) che dietro il presunto distacco otolitico ci sia l’idrope devono anche bere 3 litri al giorno.

      Gli altri (che per me risultano essere la maggior parte e non certo un numero ridotto di casi) che hanno anche acufeni o vertigini maggiori o altri sintomi da orecchio interno, fullness, ipoacusia o altro, che immagino non siano da otoliti di sicuro e che tu sia d’accordo su questo, non possono fare SOLO quella terapia (le manovre) visto che al meglio gli farebbe passare le vertigini posizionali lasciandogli però intatti e persistenti gli altri problemi ma devono fare una terapia (quella per idrope, unica terapia possibile per curare l’orecchio interno visto che eventuali danni permanenti sono e resterebbero comunque incurabili) che possa trattare tutti quei disturbi incluse le vertigini posizionali, ricorrendo semmai anche alla ginnastica vestibolare ecc..

      Insomma c’è spazio per entrambi i tipi di terapie, purché il paziente sia indirizzato verso quella giusta e semmai come ho appena fatto io ora (e come faccio sempre) gli vengano presentate anche le possibili alternative per consentirgli libera scelta.

      Io da sempre nei miei spazi web parlo non solo di quel che faccio io ma anche della alternative proposte criticandole se vanno criticate, spiegando come siano solo truffe se lo sono, o spiegandone i limiti se ne hanno. Ma da nessuna parte ho mai detto che sia sbagliato in assoluto fare la manovra di Semont… o le altre varianti di manovra liberatoria.

      Ho solo detto e ripeto che non credo alla teoria della canalolitiasi come causa unica di vertigini posizionali, che sostengo vengano anche esse direttamente o indirettamente da idrope se non in tutti i pazienti nell’assoluta indiscutibile maggioranza e che nessuno (neanche tu ora) è stato in grado di confutare fino ad ora quel che io ho PROVATO con la diretta esperienza.. che tu hai enorme certamente dal punto di vista terapeutico.. ovvero ne hai certamente curati molto più di me ma decisamente inferiore dal punto di vista dello studio diagnostico.

      Il tema del mio articolo è il meccanismo alla base o con termine medico, la patogenesi, non l’efficacia della terapia e se io parlo di patogenesi e tu di efficacia della terapia (che io non metto in dubbio con i limiti sopra detti) ovvio che non arriveremo mai a un punto di intesa comune.

      Se vuoi replicare questo non è assolutamente il MIO spazio ma uno spazio a disposizione di tutti… e sono mille volte più utili ai pazienti che leggono, e magri perfino ad altri medici, le discussioni tra professionisti, da me sempre desiderate che non leggere solo messaggi di complimenti che poi lasciano il tempo che trovano… Io adoro le critiche .. se costruttive… e quindi ti prego se ne hai il tempo e se vorrai di dirmi ancora quel che pensi.. perfino su altri argomenti, ma ti prego però di farlo in modo utile restando nel tema di cui s discute, che non è l’efficacia della terapia ma la patogenesi per la quale ancora aspetto che qualcuno possa confutare le mie osservazioni.

      Grazie. Ciao.

    2. Scusa se aggiungo ma avevo dimenticato alcune cose importanti…

      In un punto hai detto … “e parallelamente combatto l’idrope” se hanno altri sintomi…

      Posso chiederti come… visto che sempre a quanto mi risulta una VERA terapia per idrope non la fa proprio nessuno a parte me e che ancora vedo dare diuretici, inutili diete iposodiche a vita, cortisone non supportato da carico idrico, per via orale e a basse dosi, che così serve a poco, fleboclisi fatte a secco che fanno anch’esse molto poco, e prima che io sbraitassi di fare bere tanto addirittura si diceva di non bere mentre ora qualcuno timidamente dice di bere un litro e mezzo che poi è il minimo minimo che dovrebbe bere ogni giorno comunque qualunque essere umano..? Per non parlare di integratori o dei farmaci per il microcircolo assolutamente inutili (dopo 4 minuti di ischemia visto che non esiste a livello del circolo labirintico la riduzione parziale di flusso (che genererebbe trombosi e ischemia totale conseguente) o il “furto” non esistendo circoli collaterali almeno a me noti..?

      Hai un protocollo anti-idrope alternativo da suggerire e che ti dà reali risultati?
      Ti va se apro un articolo tipo “Idrope – proposte di terapia a confronto” dove discuterne – qui sarebbe fuori sede…

      O in alternativa se tutta questa soddisfazione con l’attuale terapia per idrope non ce l’hai vuoi che ti mandi il documento terapia che mando ai pazienti in modo da conoscerla e magari provare ad applicarla?

      E infine… tu hai parlato di manovre fatte male… Io non avendole mai fatte non sarei nemmeno in grado di sapere chi le fa bene o le fa male..
      Puoi dare per favore (ti autorizzo pienamente io a farlo) dei riferimenti pratici (incluso il tuo ovviamente se vuoi) con nome e cognome ee regione di chi sei sicuro che sappia farle bene se qualcuno optasse per questa scelta che ripeto in alcuni casi selezionati non è poi di per sé sbagliata pur tenendo presente quanto già detto da me sopra?

      Te ne sarei molto grato io e te ne sarebbero senz’altro grati i pazienti visto che sembra evidente che hai una esperienza specifica in questo settore relativamente a quel tipo di trattamento, maggiore numericamente e per anni della mia.

      Grazie ancora.

  20. Ho l’occhio stanco e solo rileggendo mi sono accorto che ne mancava una anche se in parte ho commentato già:

    Tu dici “Su un punto possiamo concordare ovvero sulle canalolitiasi ricorrenti evidentemente dovute a danni microvascolari con degenerazione della cupola”..

    Ma no.. non concordo assolutamente: una degenerazione della cupola dovuta a danni microvascolari comporta l’impossibilità di quel recettore di trasmettere e quindi certamente non potrà mai dare vertigini ricorrenti..Ne può dare una quando avviene il danno acuto ma poi quel recettore è andato e non funziona più. E visto che le cellule che compongono la cupola (recettore dei canali semicircolari per chi non sapesse cosa è sul quale agirebbero gli otoliti) sono cellule perenni non in grado di essere sostituite.

    E qui scusami ma non serve certo un potenziale premio Nobel per dirlo 🙂 basta conoscere la fisiologia del corpo umano e dell’orecchio e l’istologia. Immagino volessi dire altro e ti sei espresso male e non certo che si possono avere vertigini ricorrenti da un recettore dopo un danno vascolare che abbia danneggiato quello specifico recettore.

    PS: A te e agli altri colleghi in generale. Nonostante sia uno che i pazienti trovano su internet, che fa consulenze in video e manco fa più esami (permettendo ai pazienti di essere curati spendendo poco senza manco muoversi di casa)… che ha mandato a quel paese più di un noto primario, che non è iscritto a nessuna società scientifica che non va più a congressi e che non fa pubblicazioni.. (e a che servirebbero se poi ognuno resta della sua idea?) e che si mette in modo evidente contro comunità scientifica e casta medica, e in generale uno molto strano e molto fuori dal coro, ponetevi almeno il dubbio che nonostante tutto come preparazione medica e soprattutto di conoscenze di base ovvero anatomia, fisiologia, istologia, patologia generale, potrei averne perfino molta di più di tanti luminari… e che difficilmente potrei mai sostenere qualcosa che violi le basi della medicina senza essere massacrato pubblicamente per la mia ignoranza da qualunque medico… Almeno, visto che invece è rarissimo che qualche medico, come invece hai fatto bene tu, mi faccia critiche, concedetevi il dubbio…

    Questa delle vertigini recidivanti da degenerazione su base circolatoria del recettore non potevo proprio passarla, scusami..

    E poi ma non hai detto in un commento successivo che credi anche tu che tutte le vertigini ricorrenti siano da idrope?

  21. Dici “ma se non ti confronti anche sbraitando e non ti apri all’esterno poi non lamentarti se il tuo sapere morirà con te.”

    ma porca miseria, per non dire altro.. lo faccio da 21 anni… ho un sito internet, il primo che davvero dicesse qualcosa in Italia, che tutti i colleghi conoscono, dal 1999 e tantissimi altri spazi e credo siano ben pochi quelli che non sanno chi sono non fosse altro che per vicende di altri tipo quando volevo aizzare i libero-professionisti (AIOLP) contro la dittatura del XIX secolo di ospedalieri e universitari. Sanno tutti chi sono e cosa faccio… e non c’è un cane (lo vedi come sono contento se uno lo fa) che si degni di intervenire, di dirmi… sei un cretino… o stai dicendo cazzate… manco se sono io a mandare un sacco di mail per coinvolgerli io…

    Ho facebook… blog… sito… Sono uno degli specialisti ORL più chiaccherati di Italia.. e da oltre vent’anni…

    IO NON MI APRO ALL’ESTERNO??? Perchè non diciamo la verità che un medico che dice ai pazienti non alzatevi da quella sedia se non vi hanno dato vere spiegazioni e non fate nulla di quel che vi dicono se non spiegato accuratamente, e dice che si potrebbe ottenere lo stesso e di più facendo spendere meno e magari senza manco farli muovere da casa… sta sul cavolo a tutti?? Perchè non diciamo la verità e tu la sai bene visto che lavori in questo settore da più anni di me che magari io e te siamo puliti ma siamo certo in minoranza… Perchè non diciamo che un medico che denuncia le truffe, le cattedre assegnate con imbroglio in tutta italia negli anni 80-90 da cui vengono tutte le famose Scuole attuali.. i laser truffa che rigenerano le cellule ciliate spinti per accordo con l’azienda dall’accoppiata Domenico + Antonio per non far cognomi… un medico che denuncia un certo Stefano “otoneurologo” che fa esami falsi per convincere la gente a curarsi se non vogliono perdere l’udito e poi cura l’idrope con diuretico aspirinetta e vasodilatatore…e molto altro… uno che non solo è pulito ma lotta contro lo sporco pubblicamente mettendoci la faccia… beccandosi denunce ed esposti all’Ordine e tentativi di farlo fuori professionalmente non potrà mai essere accettato e mai si potrà ammettere che ha ragione, anche qualora ce l’abbia?
    Perchè non diciamo che l’idrope è scomoda verità da tenere nascosta perchè se si recupera l’udito senza mettere protesi poi si incazzano Amplifon e company, preziosi alleati… ?
    Perchè non diciamo chiaro che mentre la TRT da me portata in Italia l’hanno sposata tutti perchè fa fare soldi.. quando ho detto che era mezza bufala tutti quelli che mi seguivano… entusiasti hanno continuato a proporla invece di fare terapia per idrope che non ci fa fare soldi se non lavorando moltissimo di più..

    Io guadagnavo molto quando avevo la clinica facevo esami a tutti ecc operavo tanto ecc… Oggi grasso che cola se arrivo a guadagnare un sesto o anche molto meno di quanto guadagnavo prima… ma sono felicissimo di guadagnare meno in modo onesto.. (ero onesto anche allora solo che all’epoca serviva tutto questo oggi no).. Quanti sono disposti a fare questo? Se non per assoluta onestà e amore per la verità.

    E quindi non mi venire a dire che devo aprirmi all’esterno… lo sono già e da sempre… ma io le discussioni le faccio davanti ai pazienti in presenza di testimoni che poi sono i diretti interessati .. non nei circoli privati a porte chiuse..

    Se mai un giorno dovessi andare a un convegno lo registrerei tutto e pubblicherei tutto in rete parola per parola… così poi invece che le denunce magari mi beccherei una fucilata alla spalle!!

    I medici vogliono sapere… ? Bene io sono qua e sono sempre stato disponibilissimo a dire tutto e aiutare tutti i colleghi che volessero e anche a prendermi tutte le critiche possibili e magari ce ne fossero tante per poter replicare o magari correggere miei errori…

    Ma MAI accetterò quella davvero assurda che io non mi apro all’esterno… perché è la più falsa delle accuse che mi si possano fare

    Invito tutti a guardare… i video della serie… UN MEDICO DIVERSO e in particolare i video 10-11 e 12 dove spiego chiaro perché solo io o perchè non faccio pubblicazioni o non vado a fare il pagliaccio in TV dicendo una marea di cretinate e chiamato pure illustre professore…

    Scusa Gian Piero ma quanno ce vo’.. ce vo’… e non ce l’ho con te… 🙂 ma con la frase che hai scritto che ho sentito sin troppe volte…

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